Suplement

L'entrevista

Lluís Torner: “El pas de la ciència a un producte triga anys però quan passa és un gran avenç”

22 de juny de 2018

Lluís Torner té 57 anys i va néixer al Berguedà. Llicenciat en Ciències Físiques per la UAB i doctor per la UPC, va fundar l’Institut de Ciències Fotòniques (ICFO) l’any 2002, on treballen unes 400 persones de més de 60 països fent recerca. Ha rebut la Medalla Monturial (2009) el premi de lideratge d’àmbit global de l’Optical Society of America (2011), el Premi Nacional de Recerca de la Generalitat (2016) i el Nature Mentoring (2017).

Abans que res, el lector ha de saber que quan parlem de fotònica vol dir que parlem de partícules molt petites, els fotons, que són dins la llum i que permeten utilitzar-los en molts camps. L’exemple més clar és l’ús mèdic del làser. Com diu el mateix Torner “jo encara em sorprenc de les aplicacions que té i tindrà”. A l’ICFO tenen problemes per finançar-se?
Tothom té problemes de finançament

Com aconsegueix els recursos l’ICFO?
Quan l’exconseller Mas-Colell em va demanar de fundar l’Institut, la Generalitat va donar 10.000 euros per fer un projecte d’Institut. Vaig anar primer a Suïssa i Alemanya i vaig veure que seria impossible fer-ho com ells perquè reben molts diners de forma fixa per a recerca. Llavors vàrem decidir optar pel sistema americà. Anar a buscar recursos a tot arreu i constantment.

I com capta el talent?
Tenim molt poca gent de plantilla i captem el talent amb flexibilitat. Tenim la limitació dels sous però als investigadors se’ls ofereixen altres incentius que tenen a veure amb el país, el fet d’estar a Barcelona per exemple. En tenen ganes, Catalunya és un bon lloc per viure: pel clima, és tolerant, hi ha gent de tot el món,… També els ho posem molt fàcil. Que les condicions de treball siguin bones, de cultura europea. I els sous, sí, és un handicap. I aquest no el canviarem en el futur, perquè competim amb els Estats Units o Suïssa, on els sous són el triple dels d’aquí. D’altra banda, ells saben que venen per un temps limitat de quatre o cinc anys. No se’ls enganya.

L’Institut té 16 anys. I entenc que aquest sistema us ha funcionat bé. Li està bé continuar així?
Sí. Per a la gent és millor. Per a l’entitat no tant perquè vas perdent gent molt bona contínuament. Però és part del servei que dones. Una dificultat en què es troben els investigadors és que treballen durant molts anys fent recerca en un lloc i arriben als 40 anys i llavors no els pot estabilitzar. Per tant, a l’ICFO, venen persones que tenen el doctorat i venen a aprendre i després se’n van a treballar a les empreses.

O sigui, heu practicat allò de la imaginació al poder. Però no sap greu que no pugui ser més fàcil tenint en compte que gairebé sempre dona fruits la recerca?
Sí, sap greu. Ara bé, som el país que som. El govern català fa esforços molt grans perquè, de fet, la recerca és una competència del govern espanyol però per alguna raó històrica Espanya inverteix poc en recerca. Anar a buscar recursos ho fa tothom, excepte Suïssa i Alemanya, que ho tenen molt regulat, la resta ha d’anar a buscar recursos. Això comporta que has de fer coses que siguin d’interès.

Seria treballar projecte a projecte?
Exacte. Està bé que sigui així. Però el tema és el límit. El que passa que aquí ho hem de fer a un nivell excessiu. Aniria bé que hi hagués més recursos tant públics com privats dedicats a aquest àmbit per no anar tan justos.

Amb investigadors que venen a l’ICFO de tot el món, heu tingut problemes per la situació política?
En concret em va arribar un cas just després de l’1 d’octubre. Una mare que va veure les imatges de la policia aquell dia va dir que no volia que la seva filla vingués aquí. Però va ser just en aquell moment.

Les empreses us demanen fer recerca per a ells?
Si, tenim molts projectes amb empreses. En el nostre cas, o bé són empreses grans amb un volum de facturació alt o són empreses de nova creació, les start-ups. Agafen unes patents seves d’algun producte que tu has fet i volen comercialitzar aquell producte. Les empreses grans són tipus Seat, Ficosa, Grifols, que tenen musculatura i que volen canviar el seu producte i tenen diners per fer-ho.

I les empreses mitjanes poden?
No gaire. Tenen el problema que no tenen recursos financers per fer recerca.

I a través de clústers o unions deu ser complicat pel tema de la competència, oi?
El tema de clústers està molt bé perquè entre elles puguin col.laborar però serveix poc si vols un producte innovador per diferenciar-se perquè, si el tens, el vols per a tu. No és una via per a elles.

Amb la fotònica dona la sensació que es poden solucionar moltes coses que ara ens preocupen, sobretot de salut…
Sí. És que el potencial hi és. Llavors veurem on s’arriba. En fotònica i en altres coses. El punt clau és que tenim instruments per atacar alguns problemes. La sida és un cas concret d’una malaltia que s’ha pogut cronificar. L’objectiu de la nanomedecina és fer coses com aquesta en alguns tipus de càncer, l’alzheimer, amb pàrkinson. I potser no curar-les –això ho han de dir els metges– però sí fer que al que les tingui no li passi res.

O sigui, apaivagar-les?
Això mateix. La fotònica ofereix instruments per provar-ho. Pot fer que una malaltia no aparegui als 65 anys i ho faci als 130. Pot permetre crear objectes que puguin controlar internament el flux microvascular o poder veure què passa al cervell sense obrir i sense esperar que aquella persona s’hagi mort i, per tant, amb la informació a la mà es pot preveure molt millor el camí que pot fer una malaltia.

Sentint parlar els científics es té la sensació que la tecnologia i la recerca avancen molt, però que l’aplicació en la societat costa. Es pensa “ostres, amb la de coses que es podrien fer bé i no s’acaba aconseguint”.
Sí, tot i que si mires cap al passat veuràs aquest avanç. Una cosa que passa és que ens acostumem molt ràpidament al que tenim. Si tens una amiga a Austràlia i li fas un whatsapp, ho trobes normal. Però intenta recordar com era el món fa 30 anys. Jo crec que d’aquí a 30 anys encara serà més diferent. El pas de la ciència a un producte sovint triga, anys, però quan passa és un gran avenç.

L’hi he sentit dir que la fotònica és molt bona per fer coses positives i molt bona per fer coses negatives.
Sí, i tant. Un làser pot millorar moltes coses però també pot fer coses molt dolentes. I els militars ja tenen idees, també. Nosaltres des de l’Institut no treballem amb res militar perquè els estatuts ho manen així i ni ho volem fer. Això li passa a molta tecnologia, té una part bona i una de dolenta.

La medicina és un camp on té més aplicacions la fotònica. Però serveix per a molts camps: la mobilitat automàtica, el control en el sector agrícola, l’energia fotovoltaica… però no es desenvolupa tant en aquests altres camps. Per què?
Perquè a medicina hi ha més diners per fer recerca. Més gent interessada. En la resta, no,

Per culpa de les lleis? Estic pensant en les limitacions en el desenvolupament de la fotovoltaica, per exemple.
Per les dues coses. Per la pròpia recerca hi ha menys diners i per la implantació de la fotovoltaica hi ha lleis contràries. Als Estats Units van dedicar fa uns anys molts diners a la fotovoltaica, a l’època del president Obama. El ministre del ram, Steven Chu, era un premi Nobel de física i això s’ha notat. Alemanya, la Xina… avancen molt. En canvi, aquí no hi posen diners i apliquen lleis que ho aturen. Penso que amb això han fet molt mal. Han posat molta legislació que fa difícil funcionar. Només serveix per posar obstacles.

“El 10% de l’economia europea té a veure amb els fotons”

Ho diu pel sector de la recerca en energia o en general?
És en recerca en general. Tenim normatives absurdes. Per exemple, amb la llei de contractes. Trobo que seria raonable que a posteriori de fer una contractació haguem de fer un informe amb detall però haver de fer-ho abans d’una operació que no saps si sortirà o que sortirà molt cara només atura projectes. Una cosa és ser transparent i l’altra posar dificultats perquè no puguis funcionar.

Aplicant el sentit comú n’hi hauria prou, doncs.
Oi que si?

Com veu el futur de l’ICFO?
Pot baixar o pujar en funció dels projectes. Estem estabilitzats però tenim grans aspiracions amb el que farà Europa en molts àmbits. Europa està canviant la manera amb la qual finança la recerca i passarà de projectes petits a projectes grans. De tres milions d’euros a mil milions d’euros. És el que en diuen els flagship (‘buc insígnia’). I un d’aquests és en l’àmbit de la fotònica i esperem tenir-hi un paper important. Podríem accedir a una part d’aquests projectes.

Tot i aquest sistema ple de “trampes”, el veig còmode en la direcció de l’ICFO.
Sí, no queda altre remei. Hi ha un compromís personal perquè l’ICFO estigui aquí a Catalunya i no a Califòrnia. El nostre és un gra de sorra petit, però el tenim aquí. I és important perquè el 10% de l’economia europea té a veure amb els fotons.

  • Compartir