Suplement

L'entrevista

Vicenç Villatoro: “De Maquiavels i de Savonarola, n’hi ha a dretes i esquerres”

Jordi Vilarrodà
9 de febrer de 2019

Som a la Florència del segle XV, la dels Medici. Esplendorosa, culta i rica, però també convul-sa, corrupta i violenta. Aquí conviuen dos personatges antagònics: Savonarola i Maquiavel. Un és integrista, radical. Vol purificar amb el foc. L’altre és pactista, moderat. Aspira a un ordre raonable. A l’assaig ‘Massa foc’ (Ed. Pòrtic). Vicenç Villatoro imagina que es troben i parlen. Dues visions del món que avui podem trobar en el nostre entorn.

Cada dia, mirant l’actualitat al nostre entorn, podem trobar savonarolas i maquiavels, oi?
A partir de la modernitat, és més evident, però són dues maneres de veure que formen part de la naturalesa humana. Quan ho apliques sobre la realitat, no trobes arquetips exactes, no es dibuixa una frontera.

Simplificant molt, diríem que aquests arquetips són l’integrista i el pactista, el radical i el moderat?
Qui veu les relacions vitals com un contracte i qui les veu com un sagrament. Ei! Quan tu contractes també tens conviccions, però et relaciones amb els altres en la família, en la política…

Els seus dos personatges van coexistir en la mateixa ciutat i època: Florència, al segle XV. Però no tenim constància que realment tinguessin contacte?
Sabem segur que Maquiavel, molt jove, va escoltar algun sermó de Savonarola. No és només la pura coexistència, sinó que hi ha creuaments que poden ser més o menys profunds. El que no sabem és si mai van arribar a parlar.

Per això posa en el subtítol del llibre Diàlegs extremament apòcrifs. Però versemblants, responen a les idees d’un i altre?
És una interpretació personal del que em semblaria que podrien opinar entorn d’esdeveniments que passen a la Florència del seu temps, com la caiguda dels Medici. No parlen tant ells com a personatges històrics, com els dos arquetips que jo, com a escriptor, plantejo al llibre. Per a mi, és bàsic que aquesta sigui una obra literària, narrativa. No d’història ni tampoc de ficció, però que té elements de ficció que aprofito per fer una obra de creació.

Presentem-los una mica més a fons. Savonarola, frare dominic, convençut que el món és ple de podridura i que cal, en el fons, un foc que ho purifiqui tot.
Savonarola és algú que està molt en l’esperit de la seva època. Som a les portes de la Reforma de Luter. Les preguntes que ell es fa són les de la Reforma, però les respostes són les de la Contrareforma. Hi ha una escenografia –les fogueres de les vanitats, per exemple– que enllacen amb la Inquisició espanyola. Ell veu que ni l’Església ni el món civil –però sobretot l’Església– no són com ell creu que haurien de ser. Les seves solucions són extremadament puritanes, rígides, ni tan sols amb el punt d’avenç cap a la modernitat que tindrà la Reforma.

Maquiavel és jove, no sap com serà la seva vida. Però a diferència de Savonarola, no vol cremar res sense saber què es construirà sobre les cendres.
Creu en la política. Mira formes de política que han existit –o que ell creu que han existit– com el republicanisme romà. Treballa sobre la realitat. No és tan escèptic com serà més endavant. En aquest moment és un intel·lectual que llegeix els clàssics com Titus Livi. Després passa a ser un polític rellevant en la diplomàcia florentina, i acaba desenganyat quan el fan fora. Tot allò que ha après sobre la política, no ho podrà aplicar. El Maquiavel desenganyat és el que escriu El Príncep, una descripció lúcida de com funciona la política.

El terme maquiavèlic no seria, per tant, el millor per definir-lo?
Amb el terme maquiavèl·lic passa com amb dantesc. La vida de Dante no ho és, de dantesca, però el món que descriu, sí. Maquiavel no actua maquiavèlicament, però el món que descriu sí, en el sentit que li hem donat després al terme. Ell diu que el príncep, si vol exercir el poder, ha de seguir unes regles, que a vegades passaran per la veritat, però més sovint per la mentida o l’ocultació. Ell ha vist actuar prínceps, com Ferran el Catòlic o el Papa Borja, que mentia com respirava.

Ell creu que la història pot ser un camí de millora, de tornar cap a la República de Roma que idealitza. Savonarola pensa que tot està tan malament que només es pot fer que arrasar-ho i començar de cap i nou.

Maquiavel entén el progrés com un retorn. Per a ell, hi ha un món ben fet. Té projectes que van cap aquí: imagina Itàlia com un espai polític, per exemple, que llavors encara no ho és i li falta molt. Savonarola és apocalíptic.

“Tu no vols un món millor?”, diu Savonarola. I Maquiavel respon: “Vull un món millor, que pugui ser”.
S’inspira en una dita castellana molt precisa, que diu lo mejor es enemigo de lo bueno. Savonarola vol una societat perfecta. Maquiavel es conforma amb arreglar una mica el que hi ha, i amb això ja hem complert la nostra funció a la vida.

El gran art del Quatrrocento és un camp de batalla d’aquesta dicotomia…
El lloc on les idees es confrontaven a la recerca d’hegemonia, en el Renaixement, eren els quadres. La persona que vivia en aquell temps estava entrenada per llegir les iconografies d’una manera que nosaltres no sabem fer. Sobre els mateixos motius, hi ha pintures que poden ser pro Medici i anti Medici. Els quadres del Renaixement, encara que siguin motius religiosos o mitològics, són retrats, imatges del propi temps. I tenen missatges polítics. El llibre, si tingués alguna tesi, seria que canvien les maneres però els processos són semblants. La història està travessada per processos que s’assemblen entre ells.

L’esplèndida Florència del segle XV passa d’un extrem a l’altre en pocs anys. I quan llegim això, ens venen al cap moltes situacions actuals…
Sembla impossible, oi? La Florència dels Medici genera una dictadura teocràtica, puritana, que és exactament el contrari. I la mateixa gent que sostenia Llorenç el Magnífic el fa caure! Com pot passar? Quan sorgeix la idea del llibre, tinc molt recent l’última part del segle XX a l’Europa Occidental, que crec que va ser excepcional. És un dels motius que em van portar a escriure aquest llibre. Vindrà el dia que algú dirà que si hagués de triar un lloc i un temps per viure, escolliria aquesta societat del benestar que es construeix després de la Segona Guerra Mundial, tot i que aquí ens arriba més tard. Però com que tampoc és un món perfecte i té defectes, alguns dirien que s’han de canviar els defectes, i altres, que s’ha de canviar el món.

Ara llegim el llibre mentre vivim el procés nostre, el de Catalunya, i és inevitable anar-hi buscant paral·lelismes!
El llibre no el començo per la percepció d’estar vivint uns temps excepcionals. Quan em poso a escriure, tinc més la sensació d’estar parlant dels anys 30 i 40 del segle XX que del començaments del segle XXI. Començo a prendre apunts quan encara estem sota l’impacte de la caiguda del Mur de Berlín i de la fi de la història, i de seguida ve l’atemptat a les Torres Besssones. El procés català hi té una presència considerable, com també l’Isis, o els fenòmens de populisme, però apareixen quan el l’escriptura ja està en marxa.

De Savonarola, n’hi ha a dreta i esquerra?
Presentar el món en un mapa bipolar de dretes i esquerres té aquest risc. Estic segur que de Maquiavels i de Savonarola n’hi ha a dretes i esquerres. Em sento tan còmode amb un socialdemòcrata que blasma l’estalinisme com amb un liberal que blasma l’extrema dreta. Estan més a prop l’un de l’altre que no cada un d’ells amb el seu extrem.

Els maquiavels tenen mala premsa, ara? Alguns els diran traïdors…
Diguem-ne reformistes. Quan jo anava a la universitat, que des de l’esquerra et diguessin reformista era el pitjor insult. En canvi, ara la idea que per a la classe treballadora la socialdemocràcia va ser molt millor que l’estalinisme seria compartida per la majoria. O que el liberalisme ha ajudat més a millorar el món que el feixisme. No diria que vivim mals temps per a això. La característica dels últims anys, això sí, és que allò que crèiem vençut torna a ser actual. Fins i tot en el món de les religions els integrismes –els que actuen en la lògica de Savonarola– han tornat a treure el cap. No és hegemònic, però hi és. Més del que pensàvem. I per tant, hem d’anar amb compte.

Deixi’m tornar a casa. Quan està donant forma a Massa foc, pensa en el moment polític del país?
Deixi’m tornar a la prehistòria del llibre. Abans del 2000 havia intentat escriure un assaig que no es va publicar però que vaig canalitzar, en certa manera, a través del comissariat de l’exposició “Escolta, Espanya”, que es va fer el 1998 amb motiu dels 100 anys de la guerra de Cuba. Hi ha un pensament conservador espanyol que va de la Contrareforma i explota amb el Barroc, i que abomina dels nous valors de la modernitat. S’allarga fins al segle XIX. En la reacció espanyola a la guerra de Cuba l’hi trobo. És l’enfrontament entre dues concepcions del món, encarnades per Espanya i els Estats Units: d’una banda la moral de l’heroi i l’honor, que acaba portant a una relació amb la mort, i de l’altra banda el mercader que només pensa en els diners i el benestar, que en el fons vol dir que pensa en la vida. El catalanisme naixent s’enfronta a això i li diu a Espanya que massa pensava en el seu honor i massa poc en el seu viure. En l’inici d’aquest llibre no hi havia el procés, però sí la confrontació del pensament conservador espanyol que fa seva la moral de l’heroi i del místic amb un tronc central del catalanisme que vol fer un país modern. No em sembla estrany, precisament, que el modernisme es digui així a Catalunya i creixi després del desastre del 1898.

  • Compartir