Suplement

L'entrevista

José Maria Gay de Liébana: “És el moment que la banca netegi la seva llegenda negra després de la crisi de 2008”

Alcaldes..eu/AMIC
25 d'abril de 2020

Didàctic, pedagògic i preclar. Així és José María Gay de Liébana. En aquesta entrevista, realitzada des del confinament telefònic, el professor de la Facultat de Ciències Econòmiques desgrana la situació econòmica actual i anticipa possibles escenaris després de la Covid-19. La conclusió: caldrà treballar dur.

En Economia, diuen que les expectatives són un factor fonamental. Però ningú s’esperava la irrupció del coronavirus.
El virus ho ha canviat tot. I, a sobre, no podem preveure ni els propers cinc minuts. Tothom va a remolc. I des del punt de vista econòmic, cada cinc minuts passa alguna cosa nova. Ara el que preval en les nostres vides és l’efecte coronavirus: el mal que està fent i les conseqüències.

Ara és temps de metges i hospitals. Quan acabi el confinament, els herois seran els economistes?
Bé, ho serem tots. No només els economistes. En primer lloc, cal fer moltíssim cas als metges, infermers, investigadors, epidemiòlegs, viròlegs i científics. Aquest serà l’eix fonamental. A partir d’aquí, ens trobarem amb un vessant econòmic del problema: haurem de dotar-nos de recursos per combatre en aquesta guerra, perquè l’economia quedarà molt dèbil i l’haurem de reconstruir entre tots. Crec que també hi haurà una mica de moviment social i polític, i dins d’aquest context global entrarem en plantejaments seriosos sobre la globalització; sobre reindustrialitzar altra vegada els països avançats que havien deixat de ser industrialitzats. I tot això, en una economia de guerra i amb un problema de deute i de víctimes econòmiques que assumirem entre tots.

Vostè és molt pedagògic. Pot ajudar-nos a entendre com és possible que d’una situació d’austeritat i retallades haguem passat a una injecció de milers de milions d’euros en liquiditat? L’emergència ha tret els diners a la llum?
Deixeu-me començar per l’austeritat. Aquesta ha estat la fotografia que ens han venut els polítics. Però quan un té els comptes públics davant, com és el meu cas, el que veu no és altra cosa que un augment de la despesa pública. L’austeritat s’ha aplicat en la retallada de salaris, precisament, de sanitaris, d’educació, de necessitats fonamentals. En altres països no passa. Si la despesa pública ha augmentat, però no han crescut els recursos destinats a sanitat, educació i protecció social, és que hi ha alguna partida que no acaba de quadrar.

Alguna hipòtesi d’on han anat a parar els diners?
M’imagino que aquestes partides estan relacionades amb la desmesurada despesa de la indústria política. Què passa? Doncs que, si fins ara s’al·ludia al dèficit, a la disciplina i al rigor pressupostari, a partir d’ara, amb les alertes que tenim, cal mobilitzar tots els diners possibles. Però m’agradaria puntualitzar una cosa.

És clar, endavant.
De tots els diners que s’han dit que es mobilitzaran, l’Estat, de moment, no en posa gens. En altres països sí, però a Espanya, com a màxim, posaran 17.000 milions d’euros.

Però el govern va dir que mouria 200.000 milions.
Tots aquests diners aniran a càrrec del sector privat. És a dir, l’Estat posarà avals per valor de 100.000. Però avalar no vol dir posar diners, siguem precisos amb els termes.

La resta ho posarà el sector privat…
D’una banda, hi ha les entitats financeres, que hauran d’ajustar-se. Jo crec que és el moment que la banca netegi la seva llegenda negra de la crisi de 2008. Ara està molt dedicada a donar suport i ajuda monetària al món empresarial. Evidentment, han de cobrar, perquè aquest és el seu negoci, però també tindrà un paper fonamental. Però hi ha uns grans contribuents que, alhora, són grans damnificats: les empreses i els treballadors.

Els de sempre.
Si un bar no obre les portes, no té clients. I no té ingressos. Ni diners en metàl·lic. Així que haurà de fer ajustos per força, perquè tampoc podrà mantenir els seus cambrers i cuiners. I, lamentablement, aquesta activitat desapareixerà. D’altra banda, hi ha persones subjectes a ERTO actualment que, per desgràcia, en una segona part, perdran els seus llocs de treball i hauran de reajustar les seves despeses també.

Contribuents i empreses: els grans damnificats.
En la història econòmica mundial recent, es recorda algun esdeveniment semblant al de la crisi actual? Ho dic per si hi ha algun remei que ja s’hagi posat en pràctica.
L’ONU comparava la crisi actual amb les conseqüències de la Segona Guerra Mundial. Em va cridar l’atenció. Fins i tot el torneig de Wimbledon, que és el campionat per antonomàsia, s’ha suspès. Això només va succeir una vegada, durant aquest conflicte bèl·lic.

El mateix diuen del Tour de França.
Exacte! Això ens ve a indicar que estem en una situació d’hecatombe majúscula. Jo crec que ens havíem acostumat molt bé. I vostè i jo som fills d’aquests temps afables, en què no hem tingut problemes severs en l’àmbit social, com sí que els van tenir els nostres pares i avis, que ara, pobrets, pateixen novament. Ells van passar la Guerra Civil, la Mundial, la reconstrucció europea… En aquells temps, va ser de sentit comú que calia aportar molts recursos. Aquest torna a ser un període excepcional. I en circumstàncies excepcionals, calen recursos extraordinaris. Ara no podem estar ajustant el dèficit públic ni limitar-lo a un percentatge del PIB. Això sí, cal tenir en compte que quan algú s’endeuta és perquè d’altres li estan prestant els diners. En el cas d’Espanya, mentre la Unió Europea i el Banc Central Europeu estiguin darrere, ens deixaran els diners. Però si ens fallen, quedarem endarrerits.

Durant el confinament s’han anat prenent mesures de política econòmica de manera esglaonada. No li sembla que han estat una mica improvisades?
Jo, particularment, tinc la impressió que ens governen uns aficionats. Són la massa rugent dels estadis, però no són professionals de la governança ni, fonamentalment, gestors. El problema que tenim a Espanya i a Catalunya és que no tenim persones que sàpiguen realment de gestió, dic en l’aspecte empresarial, i que sàpiguen què cal fer. Això ha sobrepassat tothom. Així que sí, estan improvisant i són conscients que no tenen els diners necessaris. Crec que el govern està més perdut que un pop dins d’un garatge. Estan totalment descol·locats…

L’acusaran d’estar en contra del govern.
Jo sempre em poso amb el govern. No importa si és d’un color o un altre. El que no pot ser és que un decret llei hagi d’entrar en vigor i que, fins a un quart d’hora abans, no se sàpiga com queda redactat. A més, no donen la talla, no estan prou preparats i és ara quan realment necessitaríem tenir dones i homes que no només veiessin el moment, sinó que sabessin el que cal fer a continuació… Cal pensar ja a reconstruir. I què li demanem a les empreses? Que paguin els seus impostos? Doncs destruirem teixit empresarial… I és un teixit que desapareixerà; l’enterrarem. No és el mateix mantenir algú perquè després es reanimi i torni a ser qui era, que matar-lo esperant que hi hagi nous naixements.

S’ha esmentat la idea de lliurar liquiditat directament al contribuent. El xec. Què li sembla?
Donald Trump pot ser una mica brut, però el va posar en marxa al seu estil: 2 bilions de dòlars. Un pla brutal. L’elogio totalment.

“Anirem cap a una desglobalització i una reindustrialització dels països avançats”

A tots els lectors ens preocupa com serà el dia després d’aquesta guerra. Com hauria de ser, per normalitzar la situació en els diferents sectors?
En primer lloc, li adverteixo que seguirem en un sot econòmic i que això pot provocar cert malestar social. Això, entenc jo, pot donar lloc a una crisi de caràcter sociopolític. La gent es començarà a preocupar per com s’han gestionat els diners públics i començarem a demanar responsabilitats dels uns, dels altres, dels augments alegres de les pensions… Veurem què passa. Però, d’altra banda, també ens ajudarà a pensar quin sector públic volem i començarem a discutir les retallades en sanitat. Mentrestant, com entre els polítics no hi ha cap ERTO, es generarà més malestar. La nostra economia estarà tocadeta i amb això vull dir que ens haurem gastat molts diners i que ens haurem endeutat tots: l’Estat, les empreses, els particulars, etcètera. A més, caldrà plantejar el repte de la globalització.

En quin sentit ho diu?
Jo crec que anirem cap a una desglobalització i una reindustrialització dels països avançats i, per tant, dels països d’Europa. O sigui, ara ens adonem que si, en comptes d’enviar-les a fabricar a la Xina, les màscares es fabriquessin a Cornellà, trigarien cinc minuts a arribar als hospitals. I no sé què passarà amb Europa, i ho dic perquè hi ha una divisió entre el nord i el sud, entre els que han estat rigorosos amb els números i els malgastadors i generosos.

Quin panorama…
I també ens plantejarem el fet que la indústria manufacturera només representava un 11% del PIB a Espanya. Jo ho he anat dient, però no n’han fet cas. Crec que algú dirà “ens vam equivocar amb el tema de la indústria”. A partir d’aquí, les polítiques seran de reforç del sistema sanitari i de valorar les persones que hi treballen. Tindrem un avantatge, però.

Per fi, una bona notícia. Quin?
Això generarà una bona collita. Els xavals d’avui hauran viscut una guerra i aquesta guerra els farà forts. Jo penso en els meus alumnes de la facultat. Fins ara no havien tingut problemes, més enllà de la crisi de 2008. Ara estan confinats. Des del rectorat ens estan dient què hem de fer amb les classes. Jo crec que serà una cicatriu que farà que tots ens superem.

La grip aviària, la SARS, el MERS, van ser altres epidèmies que no van arribar aquí. Però aquesta sí. Estarem davant l’inici d’un nou paradigma?
Efectivament. Miri, això és com una pel·lícula de Netflix. Amb aquestes epidèmies, nosaltres estàvem veient la pel·lícula. Però amb l’actual, l’estem protagonitzant. El canvi ha estat brutal. A partir d’ara prendrem precaucions i desenvoluparem certes pors, i aquests aniran en contra del nostre model econòmic, perquè està basat en el turisme, en els serveis, a sortir al carrer… Ara la gent tindrà una certa esgarrifança d’estar confinats. Així que no crec que tothom vulgui sortir al carrer de cop. Així que sí, serà un nou paradigma que implicarà una higiene mental important.

Hi ha qui estima la caiguda del PIB espanyol en un 5% o un 10% aquest any. Vostè és més aviat optimista o més aviat pessimista, en aquest sentit?
No tinc cap base per opinar si serà el 5% o el 10%. Fa pocs dies va sortir publicat l’informe de previsions econòmiques del Banc d’Espanya i ni ells mateixos s’ atrevien a preveure res, perquè no sabien què passaria. Evidentment, preveien una caiguda… A mi el que em preocupa d’aquesta caiguda és veure si és de les que caus i et poses dempeus de seguida, o si quan caus et quedes fora de combat i ha de venir a buscar-te l’ambulància, portar-te a l’hospital, ingressar-te i fer convalescència després. Això marcaria la diferència entre una recessió i una depressió.

És una diferència sensible?
En una recessió, doncs has caigut i de seguida t’aixeques. Però en una depressió caus i han de donar-te pastilles, anar a el psiquiatre, anar aquí, allà… Aquest és el problema. La recessió seria el que els economistes en diem una caiguda “en forma de V”: caus, toques fons i t’aixeques. Però també pot ser una “U”, o una “L”, que va guanyant adeptes… Veiem la caiguda, però ens quedem a baix durant molt de temps. L’economia espanyola té una estructura econòmica molt sensible. Depenem moltíssim del turisme i els serveis. I poc de la indústria. A més, s’ha mogut en aquests anys i s’ha obert a mercats exteriors que ara resulta que han d’hivernar, també, així que ens trobem davant d’un dilema terrible: no venem fora el que veníem i, a més, algú de fora vindrà a vendre’ns i desplaçarà la nostra indústria. Les lectures són bastant contundents, però cal tenir optimisme … Soc de l’Espanyol i sé el que és això, creieu-me.

Un confinament sense futbol és més confinament.
Sí, però ja em sembla bé, perquè la Lliga està neutralitzada i no saben què faran. Tothom reconeix que seria injust i poc equitatiu donar la Lliga per acabada, però, què vol que li digui… Caldria reiniciar la competició i tornar a començar una altra vegada la pròxima temporada. I l’Espanyol, a volar alt.

  • Compartir