Suplement

L'entrevista

Josep Casadevall: “La tendència de l’Estat és el poder i el poder porta més poder i finalment el poder absolut”

Vicenç Bigas
28 de març de 2020

Fill d’un rellotger, el jutge Josep Casadevall (Girona, 1946) viu des dels 11 anys a Andorra, país que va representar des de 1996 i durant 19 anys al Tribunal Europeu de Drets Humans. Ara duu a terme una tasca pedagògica sobre la seva experiència a Estrasburg, on va ser sis anys president de secció i cinc vicepresident, en conferències i amb la publicació del llibre El Tribunal de Estrasburgo. Una inmersión rápida.

Vostè considera que el poder dels estats a vegades pot representar un risc per als seus ciutadans.
El Conveni Europeu de Drets Humans i el Tribunal d’Estrasburg intenten protegir l’individu contra la força del poder de l’Estat. Per tant, la resposta posada en sentit contrari seria sí.

Això també passa en països petits com Andorra, d’on és vostè?
Sí. Els problemes són els mateixos, és una qüestió de quantitat o de percentatge, i a Andorra, com a tot arreu, tenim problemes econòmics, financers, socials, en més petita mesura. A Estrasburg hem tingut casos contra Andorra, poquets, en tots aquests anys n’hem tingut 25, i l’hem condemnat un parell de vegades, igual que s’ha condemnat Espanya i tots els països.

Com s’arriba a ser vicepresident del Tribunal Europeu de Drets Humans…?
Primer has de ser jutge.

He he.
Els escull l’assemblea parlamentària del Consell d’Europa a partir d’una terna que presenta cada estat quan hi ha una vacant. Per tant, primer hi ha una tria dins de l’Estat però l’elecció final, quan ja hi ha la terna feta, la fa l’assemblea parlamentària. És el Consell d’Europa qui paga els jutges i aquests dos fets permeten dir que el jutge és independent, que no ha estat nomenat per l’Estat.

Jo el que li volia dir és que vostè representa un país molt petit i en canvi obté un càrrec d’una gran rellevància a escala europea.
És una característica penso de molts tribunals internacionals però concretament aquest ho és. I és que un cop escollits els jutges, concretament els 47, ja no mirem d’on venen.

D’acord.
Per tant, imagini’s. Jo d’Andorra, 78.000 habitants. Hi tenia a la meva sala el rus, amb 300 milions, però també li he de dir que la meva excol·lega de Mònaco va presidir una sala també. I el de Luxemburg també. Un cop estem allà… Pensi que totes aquestes eleccions són internes entre els 47. Jo em vaig presentar a l’elecció de president, la vaig perdre per dos vots i vaig quedar vicepresident.

Quines són les funcions d’aquest tribunal?
Hauríem de començar per una altra punta, pel Conveni Europeu de Drets Humans, 1950. Això és un catàleg de drets fonamentals, n’hi ha 14: vida, prohibició de tortura, prohibició de treballs forçats, dret a la llibertat, dret a un judici equitatiu, dret a casar-se, dret a protegir la vida privada, llibertat de consciència i de religió, llibertat d’expressió, llibertat de reunió, dret a un recurs i prohibició de la discriminació. Són drets de caràcter fonamental, no es va a Estrasburg per discutir litigis entre persones. Sempre és contra l’Estat. Per això ara podem tornar al començament, la grandesa d’aquest tribunal és que un individu en la seva petitesa pot portar davant d’un tribunal internacional un estat amb tota la seva força i arribar a condemnar-lo perquè li han violat un o més drets fonamentals.

Com veu la situació dels drets humans a escala europea?
He dit algunes vegades que els drets humans no es poden donar mai per adquirits. És una lluita contínua i si no es continua lluitant per avançar es recula. Com vostè ha dit al començament, hi ha el poder de l’Estat i la tendència de l’Estat és el poder i el poder porta més poder i finalment el poder absolut. Ja està tot dit. L’aportació dels drets fonamentals s’ha de fer dia a dia, o reivindicar-la dia a dia.

La llei sempre és interpretable i cada país té la seva pròpia sensibilitat. Com es casen totes aquestes maneres d’entendre la llei?
Hem de tenir en compte de quina llei parlem. Al jutge d’Estrasburg quan li arriba un cas… El que a mi m’ha passat, que jo he viscut, és que m’arriba un cas, me’l miro de què es queixa aquest home, en els drets fonamentals, en la vida privada, i com que jo penso en el dret que jo conec i en el meu tinc una reacció immediata: això no pot ser, va malament! Segona anàlisi, què he de fer? De quin dret estem parlant? Quin país és això? És Turquia? Doncs què diu la llei turca? Perquè potser la llei turca està ben feta i no hi ha cap violació. I després, la tercera anàlisi és, i què passa vist des del que imposa el conveni europeu? Perquè és el dret que ara hem d’aplicar. Vist com ha actuat l’Estat, de quin estat es tracta, quin dret ha aplicat, ara ho mirarem des de l’òptica dels drets fonamentals i del Tribunal Europeu de Drets Humans. Aquest és l’exercici que s’ha de fer. El tribunal, per ell mateix quan aplica el conveni, que són unes 30 pàgines, s’ha de llegir en el conjunt de la seva jurisprudència. És la jurisprudència del mateix tribunal que ha omplert de contingut el conveni. Imagini’s l’article 8, protecció del dret a la vida privada i familiar. Tota persona té el dret a la protecció de la seva vida privada i familiar. Punt. D’aquí n’han sortit centenars per no dir milers de sentències, analitzant primer què és vida privada, què és vida familiar, què forma part de la vida privada, la integritat moral de la persona, la seva identitat sexual, el nom… Hi ha hagut tot un desenvolupament que anat dient tot el que és vida privada, i això s’ha anat creant a còpia d’anys amb una jurisprudència. Per tant, un article de dues ratlles ha donat lloc a milers de pàgines.

El Tribunal Europeu de Drets Humans té recursos per fer complir les seves sentències, cosa que no passa amb el Tribunal de Justícia de la Unió Europea. Ho hem vist ara amb l’Estat espanyol, que incompleix alguns dels acords que pren.
Jo m’atreviria a dir que si el Tribunal de Justícia de la Unió vol ho farà complir. Per la via de la Unió, que jo penso que té molta més força i en tot cas mitjans econòmics que no té Estrasburg. Les sentències del Tribunal d’Estrasburg no les executa el mateix tribunal, perquè no té els mitjans, i les envia al Comitè de Ministres del Consell d’Europa, que és un òrgan polític i allà fan una mena de balanç, de passar comptes, dels estats entre ells, i allà es requereixen del compliment de les sentències.

Vostè ja va qüestionar el Tribunal Suprem Espanyol amb la doctrina Parrot, que no permetia l’excarceració de presos que no haguessin complert la condemna íntegrament.
Bé, és més complicat que això. Però sí, el cas es diu Inés del Río. Jo presidia la sala i vaig firmar la sentència.

I també va condemnar l’Estat espanyol en el cas d’Arnaldo Otegi.
Arnaldo Otegi ja té dos casos, en el primer jo hi era.

Per violar la llibertat d’expressió.
Sí, quan era parlamentari.

“Normalment es considera que hi ha presos polítics quan una persona està privada de llibertat o detinguda per qüestions ideològiques”

A l’Estat espanyol hi ha presos polítics i exiliats?
Això jo no ho sé. Em penso que no l’hi contestaré i li enviaré a vostè la pregunta al revés.

A veure.
Li diré, normalment es considera que hi ha presos polítics quan una persona està privada de llibertat o detinguda per qüestions ideològiques. Si algú està tancat per qüestions ideològiques es podria considerar que és un pres polític.

Des de l’exterior com s’ha seguit, com s’ha percebut aquest judici als polítics independentistes?
No ho sé, jo li puc dir des d’Andorra, on fa quatre anys que vaig tornar. És aquí al costat i l’hem seguit.

Com l’ha seguit doncs vostè?
L’he seguit perquè m’interessava molt. Em limitaré a dir que els advocats, que ja saben el que han de fer, tenen matèria per preparar unes demandes ben maques i presentar-les a Estrasburg.

Que en un mateix procediment es jutgi representants polítics que governaven en el moment que es van produir els fets juntament amb representants de la societat civil que van participar o van liderar un acte de protesta, des del punt de vista jurídic té algun sentit?
A mi no em preocupa això, que els jutgin. Com si volien posar-hi també metges. Del que es tracta és de si van cometre els delictes que se’ls imputen. El fet que fossin de la societat civil, o persones amb càrrec públic o no, si realment van cometre uns delictes determinats jo a priori no veuria cap problema perquè els jutgessin tots junts.

Per tant, quan ara el Tribunal Constitucional s’hagi pronunciat sobre els recursos que s’han presentat d’aquesta sentència del procés, el cas pot arribar al Tribunal Europeu de Drets Humans. Com es pot acabar?
Jo no ho sé, com acabarà. Si m’ho pregunta li diré que hi ha matèria per presentar la demanda, sobretot el del judici equitatiu, que és l’article 6 i regula tot el procés, la llibertat d’armes, la igualtat d’armes, la igualtat entre les acusacions i les defenses, el dret a la defensa, la imparcialitat dels tribunals. Tot això dona per a molt. Per tant, matèria per presentar n’hi ha. El recurs no sé si serà admès, em permetria dir que sí. Del resultat, no en puc dir res.

Un tribunal té competències per marcar l’agenda política d’un parlament i decidir el que es pot debatre o no?
A priori jo respondria que no.

Un llaç groc o una pancarta demanant llibertat d’expressió són símbols partidistes?
No ho sé, no m’ho faci dir. Jo a priori també diria que no. Després si ho compliquem i diem que va estar penjada al balcó d’una entitat pública… Aquí hi pot haver opinions i s’han d’admetre totes. Ara, el dret d’una persona a portar el llaç aquí a la solapa… s’hi porten coses molt pitjors que un llaç groc i no passa res. Això forma part de la llibertat d’expressió.

Fins i tot ara hi ha un jutge de Barcelona que prohibeix que hi hagi aquests símbols a l’ajuntament fora de període electoral.
Pot ser discutible, això.

També s’ha estat celebrant un procediment inèdit, que és el que afecta la plana major dels Mossos d’Esquadra.
No l’he seguit, aquest.

Estan acusats d’un delicte de rebel·lió que la mateixa sentència del procés diu que aquest delicte no es va produir. És un contrasentit, això.
Jo pel que he llegit podria ser una estratègia processal per poder mantenir la competència a l’Audiència Nacional. Si ja abaixen el llistó ara, teòricament n’hauria de tenir la competència el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya. Tot i sabent o intuint que el fiscal en el moment de qualificar rebaixarà, el judici ja s’haurà fet.

La majoria de sentències del Tribunal Europeu de Drets Humans són desfavorables a Espanya?
No. Per poder dir això hauríem de saber quantes demandes es presenten i quantes són desestimades. Efectivament, si arriba a admissió i segueix el procés i surt sentència, quasi quasi podem dir que sí. Però no passa amb Espanya, amb tots els països. Perquè en l’estadi previ es declaren ja inadmissibles moltes demandes, moltíssimes. Tingui en compte que només se n’admet un 5%, el 95% és refusat inadmissible, sigui per jutge únic, comitès de tres jutges o sales. Aquest 5% que és admès vol dir que té substància si són les demandes que tenen més possibilitats de tirar endavant. Espanya té 500 demandes l’any, que no són moltes, però condemnes potser en té 10, 12 o 15.

Recentment hem vist un canvi de criteri del tribunal, que és aquesta sentència que avala les devolucions en calent dels immigrants que creuen les tanques de Ceuta i Melilla.
Jo he tingut una gran decepció i no hi estic d’acord.

Vostè deu dominar molts idiomes perquè n’hi ha que es presenten al Tribunal Europeu de Drets Humans falsejant el currículum i després els tomben a la prova de llengua estrangera.
No sé del que parla. Però si és per una cosa que em penso, no és exacte això. Es va dir d’una persona candidata que havia estat exclòs per deficiències lingüístiques, però la informació que jo tinc no és aquesta. Jo no en parlo moltes, de llengües, parlo el català, el castellà, el francès i m’espavilo amb l’anglès.

  • Compartir